Юлия Грязнова: «Мы все сейчас в очень позитивной депрессии»

2 июня 2020

Юлия Грязнова – руководитель дирекции стратегии и аналитики АНО «Национальные приоритеты», вице-президент (а в недавнем прошлом – исполнительный директор) Российской ассоциации по связям с общественностью, организатор «Дней PR в Москве», преподаватель НИУ ВШЭ.

Юлия Борисовна в коммуникационной тусовке Москвы и Питера известна своими по-философски глубокими оценками людей и ситуаций – достаточно встретиться с ней за чашкой кофе или бокалом просекко в кулуарах какого-нибудь мероприятия (ну, когда еще можно было встречаться офлайн) или почитать ленту ее фейсбука, чтобы в этом убедиться. А еще она – знаток Португалии, полиглот и художник.
Сейчас Грязнова по долгу службы и велению души увлечена государственной программой поддержки старшего поколения.

В интервью с Юлией Грязновой – об искренних коммуникациях эпохи пандемии, о том, какие ставки могут делать работодатели и бизнес на сотрудников 50+ и о праве человека на образование в любом возрасте.

Коммуникации – гуманитарная и технологичная сфера одновременно

– Где вы самоизолировались, Юлия Борисовна?

– У меня прекрасная самоизоляция, потому что она позволила мне два месяца побыть с сыном, с которым мы уже шесть лет живем отдельно, а тут он решил ко мне переехать. Пришлось даже начать есть гречку, которую я никогда в жизни не готовила, а он ее любит.

– Вы окончили химфак МГУ – а как оказались в коммуникациях? В эту профессию, как правило, с журфаков или истфаков приходят…

– Я из хорошей семьи, родители – философы, они окончили МГУ, бабушка с дедушкой тоже окончили МГУ. И когда я была совсем маленькой, папа мне сказал: «Учиться можно чему угодно, но главное – в МГУ». Я так и сделала. Химфак был случайностью. В 90-е годы, когда я начинала работать, наука стала «умирать», не было надежды, что она воскреснет. Из всех моих однокурсников – а это 250 человек – хорошо если остались в России человек 20, и те поменяли профессию.

Когда мне было 25 лет, я встретилась с Георгием Петровичем Щедровицким *, он мне помог безболезненно покинуть химию и заняться всякими интересными вещами. Потом, чтобы объяснять отделам кадров, почему я занимаюсь тем, чем занимаюсь, поступила в аспирантуру философского факультета, получила второй диплом и защитила диссертацию по философии. Ну и потом как-то переместилась в коммуникации – просто потому, что мне это было интересно, это такая гуманитарная и технологичная сфера одновременно.

– Юлия Борисовна, дни PR в Москве, встречи пиарщиков на Рижском вокзале – вы всегда в числе главных организаторов таких мероприятий и в окружении разного возраста по-своему харизматичных мужчин: Олег Полетаев, Игорь Гавра, Максим Цепков, Антон Буланов, Алексей Фирсов. Как вы сами оцениваете свою роль в российских коммуникациях в последние, скажем, пять лет? Вы визионер, forward women, человек, который больше всех переживает за профессию и пытается ее двигать вперед?

– Все проще. У меня есть образование, которого нет ни у кого из коллег по РАСО больше. Химфак – это хорошая математика и логика, к этому прибавилось методологическое и философское образование. Поэтому я могу собрать целое из разнородных частей и увидеть, в чем состоит это целое. Не думаю, что у меня есть еще какая-то компетенция.

Вот, например, идею встречи «Коммуникации во время транзита» мы все вместе придумали в Питере. Тему про транзит конкретно предложил Алексей Фирсов. Антон Буланов сказал: «Да, классно. Но хорошо про транзит говорить в аэропорту или на вокзале». А Яков Миневич позвонил в РЖД. Я все это собрала в единое целое – и получилась такая необычная тусовка. Это очень-очень коллективная история, как минимум на четверых.

Когда ты выступаешь перед людьми каждую неделю, огрехи можно простить. Даже президенту и губернатору

– Два с половиной месяца изоляции показали всем, в том числе власти и бизнесу, как важны оперативные, правильно поданные, искренние коммуникации. Прошли ли все они – от президента страны и глав регионов, миллиардеров и владельцев бизнесов до менеджеров компаний – проверку на умение говорить с людьми?

– Я оптимист. И мне дико не нравится вот это: «Ой, государство нас не слышит, диалога нет…» А посмотрите на себя. Вы что, поменялись одномоментно? Стали богами йоги? Нет ведь, сидите себе, каждый пьет вино или пиво потихонечку, и я тоже. Мы все не ангелы.

Все меняется вокруг. Я много наблюдаю за коммуникациями чиновников – потрясающе, что происходит. Губернаторы стали регулярно выходить с видеообращениями к гражданам в инстаграме. Очень надеюсь, что они к этому привыкнут и, когда все закончится, не перестанут этого делать. Хороших кейсов достаточно много, и я надеюсь, что остальные губернаторы посмотрят на них и тоже начнут этому учиться.

И ни один президент ни одной другой страны больше, чем наш, к гражданам не обратился.

Главное – все власти стали понимать, что с людьми нужно разговаривать.

Когда ты выступаешь раз в год, да, нужно эту речь месяц обдумывать. Но, когда ты выступаешь каждую неделю, каждый день, когда у тебя регулярная коммуникация, огрехи прощаются. Не в них дело. Все можно исправить по ходу или на следующий день.

– В прошлом году вы присоединились к составу жюри премии InterComm и в видеоинтервью сказали очень правильную вещь: современный человек 80% времени проводит на работе, следовательно, внутренние коммуникации играют существенную роль в его жизни. И компаниям нужно этим коммуникациям гораздо больше внимания уделять. А что вы можете сейчас, во время пандемии и экономического кризиса, сказать о ландшафте коммуникаций в бизнесе?

– Мне очень интересно, что будет по выходе из карантина. Сколько организаций спросят своих сотрудников, хотят ли они вернуться в офисы? Кто-то из высокотехнологичных американцев, кстати, уже предложил выбор: «Коллеги, офис открыт. Тем, кому очень надо, кто не в состоянии работать дома, – welcome, возвращайтесь». Вот у нас будет такое? Хочется надеяться, что найдутся корпорации, которые спросят: «А вы что хотите? Вам как удобно?»

Про гибкость и готовность учиться в 20+ и 50+

– Юлия Борисовна, вы сейчас занимаетесь сопровождением федеральной программы «Старшее поколение». Что должно измениться в отношении государства и бизнеса как работодателей к возрастным сотрудникам?

Ни один президент ни одной другой страны больше, чем наш, к гражданам не обратился. Власти стали понимать, что с людьми нужно разговаривать.

– Девиз программы – «50+ – это новые 30+». Посмотрите на фотографии: мы в 50 сегодня гораздо лучше выглядим и чувствуем себя, чем наши бабушки и мамы. Рождаемость не растет и не будет расти. Поэтому 50+ – это прекрасный ресурс для государства и бизнеса. Мне очень нравится и близка эта идея, готова на эту задачу поработать.

Ключевая проблема – люди стесняются своего возраста. Считают, что им поздно учиться. Недавно проводили опрос: ключевой барьер для переобучения – это возраст. Причем начиная с 35 лет: «Ну, учиться уже поздно». Как так? Это нужно преодолевать. Один из идеологических тезисов, который я очень хочу принести к нам из европейского опыта, – «образование – это право каждого». В любом возрасте, а не только для школьников. Государство будет стараться предоставлять эти возможности, это право.

– Есть мнение, что основная проблема людей 50+ – дискриминация по возрасту со стороны работодателей и при увольнении, и при отказе от вакансии. Что с этим делать? Что там говорят национальные приоритеты?

– Мне не нравится это утверждение – « 50+ работодатели зажимают!» Давайте мы посмотрим на этого человека 50+. Давайте спросим у него: «Ты когда последний раз учился?» И он отвечает: «30 лет назад». 30 лет назад он в последний раз включал свою голову. И считает, что все, жизнь кончена. Это сложная культурная история. Столетиями люди в 50 лет считались и были глубокими стариками. И вдруг это изменилось. Но культура так быстро не меняется. Мы можем ее сдвинуть только вместе – работодатель вместе с тем самым человеком 50+. Нельзя заставить работодателя принять на работу человека, который учился в последний раз 30 лет назад. А предоставить ему возможности для обучения – можно.

– Давайте еще о зетах поговорим. Вы в «вышке» преподаете, хорошо их знаете. Вот когда они уже выучатся и придут в бизнес, насколько продуктивно смогут создавать команды вместе с людьми 40+, 50+? Они же вообще совершенно по-другому устроены, у них другой мозг, другие установки.

– Установки другие – например, долг и зарплата их не мотивируют. И в этом ключевая сложность работодателя. Работодатель требует: «Ты обязан, вдохновись!», а получает в ответ: «Нет».

Их мотивируют, например, сложные и интересные задачи. Но попробуй предоставь им каждый день сложные задачи, а кто будет рутину тянуть? Видимо, те, кому 50+, потому что они как раз готовы и за долг, и за ответственность, и за поощрение. Грамоту им дали, и они следующей грамоты ждут.

Один из тезисов, который я хочу принести к нам из европейского опыта, – «образование – это право каждого». В любом возрасте, а не только для школьников.

Ну вот давайте на них будем рутину переключать. Но они «не умеют». Ну так научите. Но многие работодатели считают, что после 40 учить уже не нужно и поздно.

Они сами включают механизм деградации. Молодой человек такой гибкий, потому что он постоянно учится. Если нынешнего 50-летнего 30 лет как не учили ничему, конечно, он больше не гибкий. Его теперь заставить учиться очень сложно. Но я вас уверяю, что после первого же обучения он станет намного гибче, поскольку он почувствует в себе волю, он поверит в себя наконец. Хотя, конечно, его учить тяжелее, чем 20-летнего. Давайте я вас положу на кровать, вы будете лежать 30 лет, а потом я попрошу вас сделать какую-нибудь асану йоговскую. Вот так и работодатели – лежат у них сотрудники 30 лет, потом они им говорят: «Вы безнадежные».

О Португалии, монастырях и смысле жизни

– Юлия Борисовна, про обучение – на вашем личном примере. Вот вы много языков знаете – как смогли выучить и португальский, и итальянский, и еще несколько языков?

– Я очень тупой человек в языках, это не мой талант совсем. Мне просто очень понадобилось на них читать и разговаривать. Сперва на португальском. И я начала читать и разговаривать на нем, а потом доучивать то, что мне нужно. Я вообще думаю, что это идеальная методика для взрослого человека.

Я купила книжку на португальском языке в свой первый же приезд в Португалию. После португальского внезапно появился итальянский. Тоже потому, что мне понадобилось периодически ездить в Италию и разговаривать там. Прошлым летом, например, я поехала в Рим в монастырь на неделю. Вокруг меня сплошные итальянцы и итальянки. Ну и все, как хочешь, так и… живи, разговаривай.

– Почему Португалия и почему монастыри? И как это соотносится с национальными приоритетами?

– Я случайно попала в Лиссабон – поехала туда на 5 дней, и все, пропала. Теперь по несколько раз в год бываю.

Португалия – самая католическая страна Европы. В ней самое большое количество реальных католиков, людей, которые регулярно ходят в церковь. Вся остальная Европа достаточно секулярная **. Я в Португалии поняла вдруг, что я – католик. Ну и монастыри по той же причине.

Не вижу никакого противоречия с национальными проектами абсолютно. Я не первый раз в своей жизни работаю над национальными проектами. 10 лет назад было здравоохранение и донорство. Сегодня мне ценностно ничего не мешает развивать ценности «50 – это новые 30». Еще я хотела бы (и готова на это работать), чтобы в нашей стране была лучшая экология. Чтобы развивалась цифровая экономика. Национальные проекты включают много позитивного. Там нет ничего такого, после чего я должна пойти на исповедь и покаяться. Хорошие социальные, гуманитарные задачи, напрямую связанные с коммуникациями.

– Юлия Борисовна, а рисование? Какое-то время назад ваши аккаунты в социальных сетях наполнились чудесными акварелями вашей работы. Вы этому учились?

– Когда-то давно я рисовала. Очень плохо, у меня какие-то сохранились рисунки – это было ужасно. Наверное, не знала, про что рисовать. И вот два года назад я поняла, о чем хочу рисовать. Я не училась рисовать – я просто купила какие-то краски, кисточки и начала. Я вообще считаю, что человек многому не должен учиться – он должен просто это делать. Наращивать навык.

Я вас положу на кровать, вы будете лежать 30 лет, а потом я попрошу вас сделать асану йоговскую. Вот так и работодатели – лежат у них сотрудники 30 лет, потом они им говорят: «Вы безнадежные».

– Есть мнение, что современный человек очень мало времени уделяет себе, разговору с собой. Живет по инерции, не слышит своих потребностей. Как вы считаете, смогла ли изоляция хоть немного исправить эту ситуацию в нас во всех?

– То, что сейчас происходит с нами, практически принудительный ретрит ***. Особенно это касается тех из нас, кто оказался на самоизоляции без большой семьи, кого не поглотило полностью домашнее хозяйство. Мы в замкнутом пространстве, с меньшим, чем обычно, количеством контактов даже в онлайне, без привычных развлечений: есть время посмотреть внутрь себя. Психологи в какой-то газете написали: «Будет много депрессий, потому что люди начнут задумываться о смысле жизни. И понимать, что у них его нет». Я сначала посмеялась, а потом я поняла, что это правда. Но это и хорошо. Если человек, находясь на самоизоляции, вдруг осознает, что у него нет смысла жизни и у него начнется депрессия, это будет очень позитивная депрессия. Потому что он ее переживет и найдет этот самый смысл.

* Георгий Щедровицкий – советский и российский философ и методолог, общественный и культурный деятель. Создатель системо-мыследеятельностной методологии, основатель и лидер Московского методологического кружка, идейный вдохновитель методологического движения.
** Секулярный – свободный от церковного влияния, светский.
*** Ретрит – времяпрепровождение, посвященное духовной практике.

Если человек в самоизоляции вдруг осознает, что у него нет смысла жизни и у него начнется депрессия, это будет позитивная депрессия. Потому что он ее переживет и найдет этот самый смысл